Die Alternativen der Mobilisierung

AM Der Anlass dieses Gesprächs war, dass wir dich ja schon seit langer Zeit für eine Zusammenarbeit gewinnen wollten, und wir nun dachten, ein Gespräch auf Basis des neuen Buchs von dir zu führen und wir fingen an dieses Buch zu lesen. Du stellst ja dem Buch fünf Werbeslogans, die den Begriff der Veränderung benützen, voraus, als eine Art Hineinführung in dieses Buch und ich nehme nun an, du affirmierst sie ja nicht, sondern du schreibst sie auf, um damit eine Art gesellschaftliches Feld zu definieren, in das du das Buch platzierst. Vier gehen ungefähr in die selbe Richtung und werben mit dem Begriff der Veränderung, einer ist historisch und verweist darauf, dass es auch mal ein anderes Bild gab, oder dass ein anderes Bild zu einem Werbeslogan werden konnte: „Ich will so bleiben, wie ich bin“. In dieses gesellschaftliche Bild setzt du den Anfang des Buches. Gibt es auch einen persönlichen Ausgangspunkt, eine Erinnerung, oder verschiedene Szenen, an die du dich erinnerst, die das Buch in dir ausgelöst haben? Was waren die allerersten grundsätzlichen Überlegungen?

HD Es gibt sogar eine sehr klare Konstellation, aus der heraus die ersten Überlegungen entstanden sind. Ich habe das Buch mit einem Antrag auf ein Forschungssemester an der Merz-Akademie begonnen. Dort hatte ich insgesamt fast dreizehn Jahre unterrichtet und meine Erfahrung war, dass wir ständig reformiert haben, dass wir ständig damit beschäftigt waren, den gesamten Ablauf in Frage zu stellen, und zwar auf der Basis, dass das, was gestern noch gültig war, heute bereits dubios geworden ist, und genau in einer solchen Dynamik gab und gibt es ja eigentlich kein Ende. In diesem Zustand innerhalb einer bestimmten akademischen Situation schien sich mir die Idee einer permanenten Reform oder Veränderung aufzudrängen, und ich wollte diese Idee in einer umfassenderen historischen und theoretischen Perspektive verstehen. Zusätzlich hat mich an dieser Situation auch gereizt, sie in Relation zu meinem früheren Beruf als Kurator zu sehen. Denn was macht man eigentlich als Kurator? Man vermittelt künstlerische Positionen an ein imaginiertes Publikum. Was ist daran eigentlich so interessant, und warum nehmen diese vermittelnden Positionen so zu, dass weltweit immer mehr Kuratorenprojekte aus dem Boden schießen? Und warum ist das selbst für Künstler, die ja in diesen Unmittelbarkeitspositionen sind und sich ja deshalb eigentlich gar nicht um die Vermittlung kümmern müssten, so attraktiv geworden, selbst kuratorisch arbeiten zu wollen? Ich denke, das sind die zwei Hauptaspekte, um die es anfangs ging. Und dann habe ich versucht, diesen Komplex aus Reform, Vermittlung und Veränderung allgemeiner zu fassen und in eine ebenso historisch-theoretische wie auch politische Perspektive zu bringen.

AM Das sind zunächst die wichtigen Begriffe innerhalb dieses Buchs, die Veränderung und darin die Reform, die Vermittlung und dagegen der Unmittelbarkeitsanspruch, dazu gibt es jetzt noch ein paar Begriffe, die man vielleicht ganz am Anfang darstellen sollte, weil du auch selbst sagst, du verwendest sie teilweise unorthodox. Du verwendest als eine Art Werkzeugkasten das Lacansche Konzept der drei Ordnungen, des Imaginären, des Symbolischen und des Realen. In einer Fussnote schreibst du dann, dass du die Ordnung des Realen dabei außenvorlässt. Jetzt würde ich das einmal versuchen zusammenzufassen, so wie ich das in diesem Lacanschen Bild der drei ineinander verschränkten Ringe verstehe, und du kannst dann gleich eingreifen. Also, das Imaginäre wäre das, wie ich – wobei da durchaus ein systemisches Ich gemeint ist, nicht nur das psychologische Ich, obwohl die Begriffe ja daraus entwickelt sind, – also das Imaginäre wäre, wie ich mir vorstelle, dass die Welt so sein könnte. Das Symbolische wäre, wie sie sich mir gegenüber als Ordnung so darstellt, und das Reale wäre, wenn es plötzlich dann doch ganz anders ist.

Mir kam dabei ja immer das Reale als das Interessanteste vor, aber das hat wahrscheinlich auch mit diesem Unmittelbarkeitsanspruch zu tun, der für dich ja nicht unproblematisch ist, und auf den wir dann später noch eingehen müssen. Welche Stellenwerte haben diese Begriffe für dich?

HD Du schilderst das ja ganz richtig, dass ich versuche, diesen shift zu machen, gleichzeitig mit und gegen Lacan. Bei ihm gibt es drei konzeptuell voneinander getrennte Ordnungen, die jedoch miteinander interagieren. Das Reale ist in diesem Verständnis etwas, das außerhalb der Symbolisierung liegt, etwas, das immer von außen in diese einbricht. Mein Problem besteht darin, dass dieses außerhalb liegende Reale als das große Andere imaginär so leicht aufgeladen werden kann. Und da habe ich meine Zweifel. Ich denke, dass es zumindest sehr leicht zu einer rein phantasmatischen Kategorie werden kann, die in einer bestimmten Logik der Moderne angelegt ist. In dem Sinn, dass das große Andere nicht etwas ist, dass tatsächlich da draußen ist, sondern dass wir es uns als solches wünschen, dass es da wäre, und das uns auch antreibt, um unsere narzisstischen Phantasien zu befriedigen.

Die eigentliche Herausforderung ist für mich daher nicht dieses Reale, das ganz Andere, das nicht Symbolisierte, sondern der Prozess der Symbolisierung selbst. Diesen zu verstehen, darin liegt die viel größere Herausforderung. Denn das, was wir dann Realität nennen könnten, wäre viel unheimlicher, nämlich nicht das Andere der symbolischen Ordnung, sondern das, was sich aus der Symbolisierung, das heißt aus unseren eigenen Wünschen, Vorstellungen und Handlungen erst ergibt. Das ist strukturell unangenehm, weil es uns zwingt, uns mit den unkontrollierbaren Aspekten unseres eigenen Wollens auseinanderzusetzen, die sich jeder phantasmatischen Aufladung entziehen. Und die eigentliche Frage des Buches lautet dementsprechend, was sich da eigentlich symbolisiert und damit auch als Realität ablagert, wenn wir so intensiv reformieren, vermitteln und verändern wollen, vielleicht nämlich etwas ganz anderes, als unsere Absichten erkennen lassen.

AM Wenn wir nun diese Begriffe zunächst nebeneinanderstellen, geht es dir auch noch um den Begriff der Moderne. Innerhalb der verschiedenen existierenden Moderne-Definitionen beschreibst du sie als symbolische Ordnung, in der wir leben, die sich eben als wichtiger Zug auch über das Andere definiert, sie definiert sich nicht nur, sondern es gibt etwas, dass als das Andere darin festgeschrieben werden muss. Du gründest diese symbolische Ordnung dann mit Bourdieu aus anfänglich gesellschaftlichen Regeln, wie zum Beispiel Heiratsbestimmungen – Exogamie, aus denen sie entsteht. Für mich stellt sich aber die Frage, ob wir das Bild der Moderne nachhaltig weiter beanspruchen können, weil es doch einstweilen auch andere Sprechende gibt, die ebenfalls auf dem Feld der Kultur auftreten, deren symbolisches Feld für uns hier also die Moderne wäre, denen wir ja nun nicht zu sprechen zugestehen müssen, sondern die von selbst zu sprechen angefangen haben, und die sich, zugestandenerweise, aus anderen symbolischen Ordnungen formiert haben, die ihr Imaginäres und möglicherweise auch ihre Realität bestimmt haben. Ist es dann jetzt nicht interessanter, innerhalb dieser Sprachen zu sprechen, als sie nun weiterhin innerhalb unserer symbolischen Ordnung als das Andere zu betrachten? Ich meine jetzt nicht irgendwelche fremde Gegenden, sondern z.B. andere Geschlechtsvorstellungen, die ja innerhalb der zumindest auf einer Heiratsordnung aufgebauten Moderne nur als das Andere existierten?

HD Die symbolische Ordnung, die ich zu beschreiben versuche, ist als ein Ergebnis einer bestimmten Differenzierung und Dynamisierung der Moderne längst nicht mehr nur westlich; sie ist nicht mehr „unsere“, denn sie hat sich ja längst globalisiert. Ihr Problem besteht darin, dass sie in ihrer historischen Genese eine Struktur ist, die in ihrem Werden stark auf diese innen-außen Unterscheidung, eigen-fremd Unterscheidung angelegt ist, es aber gleichzeitig gerade ihr Erfolg als globaler Operationsmodus ist, diese Unterscheidungen auch wieder außer Kraft zu setzen. Strenge innen-außen, eigen-fremd oder auch aktiv-passiv-Unterscheidungen konnten sich nie endgültig durchsetzen. Sie sind jedoch immer noch abrufbar, um aus ihnen meist reaktionäres politisches Kapital zu schlagen. Wichtig für mich ist, die imaginäre Funktion dieser Unterscheidungen zu verstehen, denn diese zeigt sich noch in den Versuchen, die Moderne gänzlich zu überwinden. Gerade in solchen Überwindungsversuchen – etwa im Namen neuer Ontologien, Materialismen oder Objekt-zentrierter agencies – zeigt sich ja gerade das typisch Moderne. Gegen eine solche imaginäre Moderne, die sich immer noch und immer wieder von einem Äußeren, Anderen, Fremden oder Passiven abgrenzen will, versuche ich eine symbolische Moderne zu setzen, in der diese Abgrenzungsakte selbst zum Ausgangspunkt der Reflexion werden. Symbolisch sind wir gerade im Modus der Moderne immer schon entangled. Deshalb scheint es mir wichtig, den Begriff der Moderne weiterhin zu beanspruchen, aber eben als Problem, das wir weder negieren noch überwinden können, sondern als symbolischen Modus einer bestimmten historischen Formation verstehen müssen, in der wir uns zweifellos immer noch befinden. Von hier aus gibt es jedenfalls kein Hoffen auf das wahrhaft Andere, die authentische Sprechposition, die nicht von der Moderne berührt wäre, und ließe sich wohl auch strukturell als Argument gegen den Separatismus verstehen.

AM Der Separatismo, als Konzept der italienischen Rivolta femminile, den man aber sicherlich auch bei anderen gegenkulturellen Bewegungen sehen könnte, in der Schwulenbewegung, und auch bei künstlerischen Strategien, setzt ja auf einen taktischen Bruch mit symbolischen Ordnungen. Siehst du ein solches taktisches Einsetzen von Unmittelbarkeit auch als Unmöglichkeit?

HD Nein, taktisch überhaupt nicht. Taktisch kann das sehr zielführend sein. Auch auf der Basis, dass wir uns darüber verständigen können, dass es tatsächlich so etwas wie Autonomie gar nicht geben kann, und die Frage der Autonomie trotzdem wichtig bleibt.

AM Aber um auf die Kunst zurückzukommen, und da meinetwegen als Maske, gibt es eine taktische Behauptung der Unmittelbarkeit? In einer 80er Jahre Vorstellung zum Beispiel, im Sinne von: Jede wahre Sprache ist unverständlich? Du meinst, solche Unmittelbarkeitsansprüche seien oberflächlich leicht durchzusetzen, seien aber keine nachhaltige Strategie?

HD Das Unverständliche ist ja immer irgendwie interessant, ob es aber eine wahre Sprache wäre, da hätte ich so meine Zweifel. Das Problem mit den Unmittelbarkeitsansprüchen liegt ja darin, dass wir uns hier leicht darauf einigen können, dass du die größte Künstlerin der Welt bist, oder ich der größte Theoretiker, wir machen einen Pakt und alles ist fein. Nur wenn wir die Tür öffnen und rausgehen, sitzen da Leute, die dasselbe für sich beanspruchen. Das ist gewissermaßen die Ursituation, dass diese Ansprüche nicht kontrollierbar sind, dass es die Machtinstanz nicht gibt, die uns in unserem Narzissmus bestätigen könnte, so dass wir endlich ruhig schlafen könnten. Das heißt, wir müssen uns letztlich stets mit verschiedenen Unmittelbarkeitsansprüchen auseinandersetzen, darin liegt ja auch die Begründung für die Vermittlung. Und das Symbolische ist als Kategorie interessant, weil es anzeigt, was wir trotzdem tun, obwohl wir diese Phantasien haben, oder dass wir gerade wenn wir solchen Phantasien nachhängen immer auch etwas anderes realisieren. Um dieses andere, also nicht das ganz andere, geht es in dem Buch, um das, was uns von unseren politischen oder auch künstlerischen Zielen abdriften lässt, als den fundamentalen Voraussetzungen des Politischen. Und wie man trotz dieser Bedingungen politische Subjektivität beanspruchen kann. Das ist der entscheidende Punkt. Da sind natürlich unterschiedlichste Taktiken möglich und einsetzbar, in Bezug darauf, was man erreichen möchte. Nur würde ich vor der Illusion warnen, die taktischen Mittel schon als die Ziele oder als die Ergebnisse selbst zu betrachten.

AM Die Begrifflichkeiten einer Politisierung dekonstruierst du aber in dem Buch. Das politische Wollen wird zu einem „das Wollen wollen“, die Veränderung wird als eine einem entfremdete oder weggenommene Terminologie gezeigt, die nun in der Werbesprache zu einem Imperativ geworden ist; der von Judith Butler noch vorgeschlagene Begriff der Reform (gegenüber der Revolution) wird als ein innerhalb der symbolischen Ordnung gedachter Begriff dargestellt. Das einzige, was mir als Handlungsbegriff aufgefallen ist, ist eigentlich die Psychoanalyse.

HD Nein, die Psychoanalyse ist selbst keine Lösung, die bietet ja nichts an. Natürlich es gibt ja Aspekte des Lacanismus mit der Aufladung des Realen, oder andere Schulen, die sich etwa dem Heilen öffnen wollen, aber beides ist aus meiner Sicht nicht wesentlich Psychoanalyse. Aus der Psychoanalyse kommt vielmehr eine grundlegende Skepsis gegenüber aller Lösungsgewissheit, aber gleichzeitig auch das Festhalten an den emanzipatorischen und progressiven politischen Idealen.

AM Also nicht die Aktionsanalyse von Otto Mühl.

HD Definitiv nicht die Aktionsanalyse. Da spielen natürlich die eigenen Erfahrungen, zumindest ein paar mal auf dem Friedrichshof gewesen zu sein, mit hinein. Das hat zweifellos gereicht, um klar zu machen, dass es mit der Idealisierung dieser modernistischen Vorstellungen von Andersheit und Unmittelbarkeit nicht geht. Das ist ja der Hintergrund des Ganzen.

AM Das war also ein weiteres Bild, das du im Kopf hattest als Ausgangspunkt?

HD Ja zweifellos, das war ganz wichtig. Ich finde es immer erstaunlich, wenn jüngere Leute kommen, die wieder viel direkter auf diese Phantasien zugreifen können, weil sie die Erfahrung der Abgrenzung gegenüber dem Separatismus nicht haben und den ganzen Durchgang durch die Autonomiediskussion, der für meine Generation in einer längeren historischen Perspektive eine der ganz entscheidenden Erfahrungen war.

Vor diesem Hintergrund ist mir die Psychoanalyse so wichtig, gerade in der Skepsis gegenüber imaginären Aufladungen, gegenüber den vorschnellen Lösungen, gegenüber der Heroisierung eines politischen Voluntarismus. Weil sie eben diese, von Melanie Klein thematisierten Spaltungsvorgänge als konstitutiv für jede Form von Subjektivität und jede Form von Wollen beschreibt. Ich habe allerdings versucht, mit dem Begriff der Abdrift eben keinen klassischen psychoanalytischen Begriff zu verwenden, wie das Unbewusste, oder eben die Spaltung, was man auch hätte nehmen können, sondern einen Neologismus, einen nautischen Begriff. Das Schiff geht nach vorne und gleichzeitig gibt es eine Bewegung der Wellen zurück. Das war mir als Bild wichtig. Ich weiß, dass man das nicht unmittelbar versteht, aber darum geht es ja in der Theorie, Begriffe in den Raum zu setzen, über die man nachdenken muss, was sie heißen könnten – wohingegen der Begriff des Unbewussten eher übertheoretisiert ist und für mich nicht mehr so brauchbar erschien.

Wo waren wir?

AM Hmm, weiss nicht (abgedriftet)… Wir haben bei uns im Heft auch eine Diskussion, die sich mit dem Begriff der Exigenz beschäftigt, etwas, was man an einem gewissen Rand stehend tun muss. Das ist ein Begriff, der für die künstlerische Arbeit verwendet werden kann, oder konnte, oder auch dafür, an einer Verbesserung der eigenen Bedingungen zu arbeiten, übersetzt vielleicht als innere Notwendigkeit. Das ist bei dir vielleicht im Begriff des Wollens mitgefasst, oder des Voluntarismus, aber damit wäre ja eben der Begriff der Notwendigkeit an einem Punkt außerhalb des Wollens nicht gefasst. Da war ich mir nicht sicher, ob auch das für dich als Teil des Imaginären verstanden wird?

HD Das ist ja auch das Produktive am Imaginären.

Das Imaginäre ist ja nicht böse. Es hat natürlich einen Verkennungscharakter, aber es leistet auch etwas. Deshalb ist ja die psychoanalytische Begrifflichkeit so interessant, weil sie diese Doppelbedeutungen zu verstehen erlaubt. Das Symptom zum Beispiel, das man nicht nur negativ verstehen kann, weil es uns ja hilft, Situationen zu bewältigen. Ebenso leistet das Imaginäre etwas, etwa mir vorzustellen, dass es eine innere Notwendigkeit gibt in mir. Das ist ja erstmal etwas Tolles.

Das heißt, solche Vorstellungen haben einen bestimmten Stellenwert, aber darin sind sie noch nicht ausreichend erfasst. Denn diese innere Notwendigkeit muss ja in irgendeiner Form auch noch kommuniziert werden, auch noch vermittelt werden. Und Kunst ist zu einem Bereich geworden, in dem man diese innere Notwendigkeit sehr gut kommunizieren kann, weil eben Strukturen da sind, die darauf angelegt sind, die darauf warten und sagen, hier wollen wir es haben. Genau hier, nicht in der Fabrik oder in der Schule. Ich denke, in diesen Aufteilungen liegt das eigentliche Problem, und darin liegt auch das Trügerische begründet, sich auf eine innere Notwendigkeit zu berufen, darin tatsächlich eine Form von Wahrheit zu sehen…

AM Macht sie unvermittelbar…

HD …Da ist etwas enorm Unvermitteltes drin, in diesem Unmittelbarkeitsanspruch. Man kann keinen Unmittelbarkeitsanspruch erheben, ohne mit Vermittlung zu rechnen, ohne sich von anderen Unmittelbarkeitsansprüchen oder auch von Positionen des Mangels an Unmittelbarkeit abzugrenzen. Darum geht es mir ganz wesentlich, diese Behauptungen in einem Zusammenhang zu sehen. Nichts wäre also im Einzelnen inhaltlich zu entwerten – jede einzelne Unmittelbarkeitsbehauptung hat ihren Wert und sogar ihre Notwendigkeit; das Problem liegt nur im Zusammenhang. Als isolierte Behauptung kann sie jedoch schlecht ein taugliches Bild der Welt entwerfen.

AM Um auf ältere französische Philosophie zurückzugreifen: Guattari schreibt, um das Wesen von Subjektivität zu begreifen, sei es angebrachter die einzelnen Äußerungen der Subjektivität (er denkt da vor allem an Poesie) nachzuvollziehen, als Texte über sie zu lesen. Also könnte man doch davon ausgehen, dass sich aus den – möglicherweise maskenhaften – Strategien der Unvermitteltheit, wenn sie aufeinandertreffen ein Bild vermittelt. Irgendetwas vermittelt sich da ja in einen hinein.

HD Es gibt in unterschiedlichen Konstellationen immer wieder die Hoffnung auf einen Automatismus der Vermittlung. Das kann eine utopische Form von Gesellschaftlichkeit sein, aber eben auch der Markt. Ich finde diese phantasmatischen Formen eines Automatismus der Vermittlung sehr interessant. Nur darf man sie eben nicht buchstäblich verstehen, denn natürlich haben auch sie das Problem, dass sich in ihnen etwas Unvermitteltes ausdrückt, weil sie ja nicht tatsächlich vermitteln, sondern weil sie auf bestimmten Voraussetzungen beruhen, diese stets reproduzieren und somit meist bestimmte Privilegien festschreiben: Wir als Künstler können unmittelbar kommunizieren, oder wir als militante politische Akteure können das jenseits tatsächlicher sozialer Differenzen. Darin liegt ein grundsätzliches Problem politischer Forderungen oder politischer Artikulation generell begründet. Wir können innerhalb der symbolischen Ordnung der Moderne ja alles fordern, aber wir müssen, mit Hegel, miteinsehen, dass dieses alles Fordern nicht nur eine Kritik der Verhältnisse, sondern eben auch ein Ausdruck dieser Verhältnisse und der damit verbundenen Privilegien ist. Die postkoloniale Theorie hat darauf mit Nachdruck verwiesen, und mir scheint es ein wichtiges Moment für die Reflexion radikaler Politikansätze zu sein. Nicht, um diese inhaltlich zu entwerten, sondern um diese strukturellen Bedingtheiten besser zu verstehen und nicht in der imaginären Aufladung der Begriffe Veränderung, Reform oder Revolution aufzugehen. Denn Veränderung per se ist nicht unbedingt ein emanzipatorisches Anliegen. In den letzten Jahren konnte man deutlich sehen, wie die alten linken Begriffe in die neoliberalen Rhetoriken der Werbung, aber auch in eine Art von institutionellem Ethos eingeflossen sind, und sich jede Institution damit brüstet, diejenige zu sein, die am meisten verändert. Und das sollte uns wahrlich zu denken geben.

AM Wobei du einmal die Gelassenheit streifst, die ja aus dieser Position des Wollens, oder des das Wollen zu wollen herausführen könnte, oder aus dem Paradigma der Veränderung, und die ja auch Strategie ist, Bartleby zum Beispiel.

HD Ich habe mit Kathrin Busch ein Buch über Passivität gemacht. Da ist in einem längeren Text diese Diskussion stärker ausgeführt. Und natürlich finde ich diese Fragen faszinierend und auch wichtig, aber gleichzeitig in einem Selbstwiderspruch befangen, weil ja diese Passivitätsforderungen, das Nichtstun oder die Gelassenheit, von Heidegger her, gleichzeitig stets auch aktive Positionierungsbehauptungen sind. Man muss sich innerhalb dieser Diskurse stets sehr aktiv passivieren, oder wortreich entschleunigen. Genau um die Widersprüchlichkeit und innere Bezogenheit dieser Konzepte aufeinander geht es mir. Ich denke nicht, dass wir ihnen durch einseitige Akte einer imaginären Aufladung entkommen können. Wiederum können diese Elemente taktisch wichtig sein, aber in der Taktik liegt nicht per se auch schon der Sinn. Gerade von Heidegger her ist das Insistieren auf der Gelassenheit auch politisch nicht unproblematisch. Wann macht er das? Nach dem Ende des Krieges und bei seiner Involvierung in den Nationalsozialismus hat die Gelassenheitsforderung natürlich auch seine Bedeutung. Was in Bezug auf den neoliberalen Mobilisierungsirrsinn vielleicht sinnvoll erscheinen mag, ist also keineswegs universell anwendbar. Engagement und Aktivismus können schon auch notwendig sein.

AM Ich habe den Eindruck, dass du das Buch an das Feld der Kulturwissenschaften richtest, um da auch eine Kritik zu formulieren an den Ausdifferenzierungen und Abgrenzungen, die darin herrschen. Ist das der Adressat?

HD Nein, nicht direkt. Aber ich denke, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Die Kulturwissenschaften sind eher der Ausgangpunkt, das Feld, aus dem heraus ich schreibe. Von hier aus versuche ich, soziale, psychologische, kulturelle, ökonomische und politische Aspekte anzusprechen. Ich weiß, das klingt etwas überkompliziert. Und tatsächlich hatte ich beim Schreiben das Problem, gewissermaßen zwei Bücher gleichzeitig zu schreiben, ein horizontales, bei dem es um das Thema der Vermittlung geht, darum, wie die Positionen der Unmittelbarkeit, des Mangels und der Vermittlung aufeinander angewiesen sind, und ein vertikales, bei dem es um die Begriffe Geschichte und Gesellschaft, Psychologie, Kultur, Ökonomie und Politik geht. Das sind für mich jene typisch modernen Substanz- und Allgemeinbegriffe, die die symbolische Ordnung der Moderne strukturieren. Das schließt ganz direkt an das letzte Buch über die „Gefährlichen Substanzen“ an. Das neue Buch versucht nun, diese horizontale und die verschiedenen vertikalen Ebenen miteinander zu verweben

Aber mein Hauptinteresse sind die politischen Fragen und deshalb ist für mich das letzte Kapitel zur Politik der Vermittlung das wichtigste. Diese Alternative zwischen Reform und Revolution als Alternative zurückzuweisen und zu sagen, die Kritik am Begriff der Revolution heißt nicht, dass man deshalb den Reformismus gut finden muss. Nein, man muss die Alternative zurückweisen, weil das Problem der Revolution darin besteht, dass sie sich nicht wirklich von der Reform abgrenzen kann, sondern sie als Negativbegriff schon integriert hat. Genau darin bleibt das Konstrukt erhalten und so kann die Revolution sicher nicht zu einer neuen Unmittelbarkeit führen. Genauso wenig ist für mich vorstellbar, dass wir die gesamte symbolische Ordnung aushebeln können, eben weil sie uns ja immer schon vorgegeben ist. Also in dem Sinn, wie es Žižek mit Bezug auf Badiou und tatsächlich gegen Lacan vorgeschlagen hat: Alles, was wir innerhalb der symbolischen Ordnung tun, ist in dieser Sichtweise nur Makulatur, trägt nur zu deren Reproduktion bei. Aus meiner Sicht kippt jedoch genau diese Argumentation ins Imaginäre, und deshalb scheint es mir so wichtig, den besonderen historischen Charakter der symbolischen Ordnung der Moderne zu erfassen, wie sie sich genau in dem Impuls, uns zu Veränderungen anzutreiben und anzustiften überhaupt erst ausbildet. Deshalb würde ich nicht sagen, dass es keine Veränderung geben kann, sondern dass die Frage aus dem Inneren dieses Veränderungsimpetus heraus gestellt werden muss. Deshalb kann das Problem auch nicht sein, ob es eine Alternative gibt, sondern die Logik der symbolischen Ordnung besteht darin, dass es jede Menge Alternativen gibt. Nicht, ob eine andere Welt möglich ist, stellt sich von hier aus als Frage, sondern wie mit der Vielfalt der möglichen Welten, der kategorischen Differenz der sozialen, psychologischen und kulturellen Aussagepositionen in einer einheitlichen Perspektive umzugehen wäre. Das heißt, es geht nicht generell gegen Veränderung, sondern darum, wie man sie überhaupt denken und politisch beanspruchen kann.

AM Ich fand ja das Buch eher ausweglos. Deshalb finde ich das lustig, dass du jetzt darauf hinweist, dass in der Verschiedenheit der sozialen Ordnungen sich ein Gesellschaftsbild entwerfen ließe, das doch eine symbolische Ordnung verändert. Das Revolutionäre sehe ich da nicht…

HD Ich versuche zwar, aus der Alternative von Reform und Revolution auszubrechen, aber das heißt nicht, dass es keinen politischen Anspruch gäbe. Für mich ist die Differenz zwischen einem imaginären Veränderungsimpuls: Alles muss anders werden, wo wir uns in der politischen Radikalrhetorik kaum von der Werbung mehr unterscheiden, und der Wahrnehmung, wo wirklich soziale Transformationen stattfinden, sogar entscheidend. Und deshalb sehe ich es auch keineswegs als ein pessimistisches Buch; es artikuliert nur eine bestimmte Skepsis gegenüber den Besetzungen des Imaginären. Aber pessimistisch ist es deshalb nicht, weil ich denke, dass es gerade darum geht, auf einer sehr grundsätzlichen Ebene dazu beizutragen, wie wir soziale Veränderungen in Bezug auf Geschlechterdifferenz, sexueller Differenz, ethnischer Differenz und natürlich Klassendifferenz als möglich und notwendig denken können, wie wir uns jenseits der großen modernistischen Mythen und Versprechen des Unmittelbaren, des Akts der Revolution, der Konstitution des Volks oder des Gemeinwillens als politische Subjekte begreifen können. Und gerade hierfür scheint es mir wichtig, eben nicht schon immer die konkreten Lösungen zur Hand zu haben, sondern auf Basis der Psychoanalyse erst einmal mit dem eigenen Abdriften zu rechnen, also mit den eigenen Voraussetzungen und Privilegien ebenso wie mit der Unkontrollierbarkeit der eigenen Handlungen. Ich möchte ja nicht der sein, dem man politische Macht in die Hand gibt. Und ich kenne niemanden, dem ich das gerne zugestehen möchte.

AM Das Paradigma der Veränderung, das du mit einfachen Beispielen, die Aufforderung sich selbst zu optimieren z.B., beschrieben hast, steht ja ein wenig dem gegenüber, was Hans-Christian Dany in seinem letzten Buch geschrieben hat, wo er sagt, die Innovationszyklen seien sehr lang geworden, das Internet hätte überhaupt einen der längsten Innovationszyklen in der Geschichte der Menschheit, und eigentlich könnte man sagen, dass es beim Plattformkapitalismus nur um eine Reorganisation menschlicher Verhältnisse geht. Hans-Christian argumentiert, dass es eher um einen rasenden Stillstand geht, indem es immer weniger Bewegung gibt, aber die Behauptung der Bewegung.

HD Ich sehe den Mobilisierungsimpuls ja in einer langen historischen Perspektive. Da gibt es immer mal Phasen der Beschleunigung und der Entschleunigung. Aber insgesamt kann von Stillstand sicherlich keine Rede sein. Auch wenn die großen Zukunftsnarrative nicht mehr zu wirken scheinen, herrscht doch allseits eine unglaubliche Betriebsamkeit. Das kann man taktisch durchaus einen ‚rasenden Stillstand‘ nennen. Doch wäre mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass hier weder etwas rast noch etwas stillsteht. Mobilisierung heißt einfach, dass wir uns ständig gegenseitig aufrufen, diesen Zustand zu bewältigen oder ihn einfach auch nur zu verstehen, und sei es durch Kritik. Sie scheint mir sogar ein besonderer Mobilisierungsfaktor zu sein. Mich interessieren diese psycho-sozialen, aber auch historisch-kulturellen Aspekte der Aussagepositionen, die Differenz zwischen Inhalt und Form der Aussage. Deshalb bin ich auch skeptisch gegenüber rein technischen oder ökonomischen Erklärungsansätzen. Diese gehören für mich entscheidend zu den formalen Bedingungen jeder Aussage. Das taktische Moment kann also nicht in ihnen aufgehen; es müsste die Spannung zur inhaltlichen und damit stets auch tendenziell imaginären Seite mit umfassen. Wir können also dem Mobilisierungsbegehren der symbolischen Ordnung nicht mit reiner Demobilisierung begegnen, aber wir können versuchen, den Zusammenhang besser zu verstehen.

AM Aber ist nicht die Kontradiktion langsam so groß, dass zum einen im Paradigma der Selbstoptimierung, des Lernens, so viele Menschen leben, gleichzeitig aber die Menschen in ewige Warteschleifen geschickt werden? Wie wirkt dieses Bild denn auf Leute, die hier eben herkommen, die in eine Warteschleife gesetzt werden, in denen sie zur Selbstoptimierung verpflichtet werden, obwohl sie sich umsehen könnten und unglaublich viele andere sehen, die schon durch diese Optimierungsschleifen gegangen sind und genauso hier rumwarten.

HD Die Mobilisierung ist ja das Imaginäre und das produziert ja sein Abdriften, das heißt, es produziert immer wieder den sozialen Raum der Ausgrenzung, der Nicht-Integration, der Überflüssigkeit. Das ist ja ein Teil der Mobilisierung, das ist ja nichts, das von außen dazu käme. Nicht dass wir sagen, es gibt jetzt eine Mobilisierung und die stößt auf Widerstände, vormoderne Strukturen, nein, es ist die Mobilisierung selbst, die ihre eigenen Negativformen mitproduziert. Das wäre das Argument. Sonst könnte man immer erwarten, dass man das überwindet. Das wäre ja toll, wenn diese Mobilisierung erfolgreich wäre, und wir ständig High Life hätten, psychologisch, sozial…

AM Aber die Realität des Stillstands innerhalb dieser Mobilisierung sollte doch so kontradiktiv sein, dass sich daraus eben eine Unordnung oder ein Chaos ergibt. Und wäre das nicht der Ausgangspunkt für eine Veränderung?

HD Ich fürchte halt, dass sich das nicht so einfach verändern kann, weil wir ja dieser Ordnung nicht nur ausgeliefert sind, sondern sie selbst mit herstellen. Darin liegt ja das Problem des Begriffs der Krise, der ja gewissermaßen selbst ein Ordnungsbegriff ist.

AM Wäre dann der Vorgang diese eigene Prekarisierung auszustellen, ein Weg, diese Kontradiktion zum Blühen zu bringen?

HD Genau. Das finde ich auch gut. Es geht ja darum, die produktiven Momente gerade in den Widersprüchlichkeiten der Begrifflichkeit zu finden. Die Theorie kann nicht die Lösungen bereitstellen. Es geht doch genau darum, sich durch die politischen oder künstlerischen Praktiken, die sozialen Praktiken der Subjektivierung oder Kollektivierung, auch immer wieder in Frage stellen zu lassen. Aber umgekehrt soll die Theorie natürlich auch eingefahrene Vorstellungen von Praxis herausfordern, bliebe sie auch etwas schal. Für mich war es zum Beispiel wichtig, ein Buch zu schreiben, das nichts mit Kunst zu tun hat, aber das heißt nicht, dass ich deshalb die Kunst zurückweisen würde. Denn das ist ohnehin mein gesamter background. Es gab ja schon in den 90er Jahren die Behauptung: Wir können uns mit allem beschäftigen, weil es eh klar ist, dass es mit Kunst zu tun hat. Das fand ich immer gut, und darin liegt ja auch eine Chance, sich der Mobilisierung durch Professionalisierung zu widersetzen. Aber darin liegt natürlich gleichzeitig auch eine Beschränkung. Denn ich denke, dass es wohl kaum jemand lesen wird, die oder der nichts mit Kunst zu tun hat. Vielleicht geht es auch nur darum, die einzelnen Felder und Aussagepositionen im Austausch zu halten und einen Blick auf die Struktur der Aussagebedingungen zu werfen.

AM Wobei ich mir nun denke, ein realistisches Imaginäres wäre dann ja das schlimmste, dann doch noch lieber ein schizophrenes.

HD Vielleicht. Da haben wir alle unsere Vorlieben.